Während in den meisten anderen europäischen und außereuropäischen Literaturen das Pathetische geradezu synonym zum Lyrischen gesehen wird, scheint im Deutschen eine Art Pathosabwehr zu existieren. Neigen deutschsprachige Übersetzerinnen und Übersetzer eher dazu, pathosgeladene Gedichte zurück auf die Erde zu holen? Und werden vermeintlich nüchterne deutschsprachige Gedichte von ihren Übersetzenden im Ton eher angehoben? Solchen Fragen haben sich Hannes Bajohr, Alida Bremer, Ann Cotten, Michael Ebmeyer, Christian Filips, Dagmara Kraus, Olga Radetzkaja und die künstlerische Leitung des Lyrikertreffens, Aurélie Maurin und Ulf Stolterfoht, während eines Pathoslabors im LCB gewidmet. Aurélie Maurin im Gespräch mit Alida Bremer über das Pathos-Projekt beim Lyrikertreffen Münster.
Alida Bremer: Als ich im Vorfeld des diesjährigen Lyrikertreffens in Münster von dem Projekt Pathos erfuhr, war ich davon sehr angetan – noch bevor ich zum Mitmachen eingeladen wurde. Deine Einladung freute und bewegte mich sehr, da ich nicht nur in Münster lebe und arbeite, sondern die Übersetzerin eines Dichters aus Kroatien bin, der das Pathos bewusst als eine resignierte und revoltierende Geste für seine Lyrik gewählt hat. Vor den Kriegen in den Neunzigern war er ein Punker – im Punk ist auch eine Variante des Pathos verborgen. Nach den Kriegen wurde er zu einem melancholischen Lyriker. Ich war aus mehreren Gründen von dem Pathos-Projekt begeistert: Wie häufig bei originellen und guten Ideen fragte ich mich, wieso ich nicht selbst darauf gekommen bin, über die kulturellen Unterschiede nachzudenken, die in Bezug auf das Pathos existieren; außerdem erkannte ich, dass diesem Thema ein großes theoretisches und emotionales Potential innewohnt. Ganz wichtig dabei war mir, dass Deine Hinterfragung des Pathos vor allem auf übersetzerischen Erfahrungen gründet. Übersetzerinnen und Übersetzer übertragen nicht nur Texte, sie haben dank ihrer Kompetenzen einen ganz besonderen Einblick in die parallelen sprachlichen und kulturellen Wirklichkeiten. Deshalb meine erste Frage: Woher diese Idee? Wie bist Du darauf gekommen? Und wie hast Du es geschafft, in einer eher nüchternen und wenig emotionalen Stadt wie Münster so viele Mitstreiter:innen für dieses Thema zu gewinnen?
Aurélie Maurin: Mein Interesse für das Pathos wurde durch Beobachtungen aus der Übersetzungspraxis geweckt. Lange Jahre habe ich die sogenannten VERSschmuggel geleitet, ein Projekt des Hauses für Poesie in Berlin, für das Dichter:innen aus verschiedenen Sprachen eingeladen wurden, einander mithilfe einer Interlinear-Version zu übersetzen und nachzudichten. Dabei fiel mir immer wieder auf, dass bei Übersetzungen ins Deutsche geradezu automatisch Elemente des Pathos herausgefiltert oder vermieden wurden. Und das bei ganz unterschiedlichen Ausgangssprachen. Oft kam es zu einem übersetzerischen Zaudern, zu einer Vorsicht oder sogar zu heftiger Abwehr. Da sich diese Szene immer wiederholt hat – sei es bei Übersetzungen aus dem Spanischen, aus dem Persischen oder aus dem Russischen – lag die Annahme nahe, dass die deutsche Lyrik in den letzten Jahrzehnten eine Pathos-Unverträglichkeit herausgebildet hat. Nichts schien schwieriger über die Grenze der deutschen Sprache zu schmuggeln als pathoshaltige Waren. Ein hochsensitiver Detektor spürte das Pathos bei jedem Boarding auf. Und „Pathos übersetzen“, das war gleichbedeutend mit ironisieren, abdämpfen, runterstimmen, retten, fernhalten. Das Lyrikertreffen in Münster, das ich in diesem Jahr zum ersten Mal gemeinsam mit Ulf Stolterfoht geleitet habe, ist ein Seismograf seines Genres. So erschien es mir als idealer Ort, um verschiedene Positionen ins Feld zu führen – und gemeinsam über die (Un)übersetzbarkeit von Pathos, über Idiosynkrasien und positive Formen rhetorischer Überwältigung nachzudenken.
Alida Bremer: Dank einer derartigen Einbeziehung der Kunst des Übersetzens in das Nachdenken über Poesie kann man m. E. deutlich erkennen, dass Übersetzungen, wenn man sie nur ernst genug nimmt, unser Verständnis von Literatur im Allgemeinen und von Lyrik im Besonderen verändern können. Im Vorfeld des Lyrikertreffens fand im März ein Vorbereitungstreffen – ein Pathoslabor – im LCB statt (ich war aus meinem Hotelzimmer in New York und mit einer Zeitdifferenz von 6 Stunden zugeschaltet, aber es hat alles wunderbar geklappt): Kannst Du mehr darüber berichten?
Aurélie Maurin: Vor Ort waren erfahrene Übersetzer:innen, die zum Teil auch selbst Autor:innen sind: Hannes Bajohr, Ann Cotten, Michael Ebmeyer, Dagmara Kraus und Olga Radetzkaja. Projektleiter war der Lyriker Christian Filips, der in seinen Arbeiten den hohen Ton als rhetorisches Mittel nicht scheut. Auch Ulf Stolterfoht und ich waren mit dabei. Wir wollten verschiedene Pathosaffinitäten und Sprachwelten zusammenbringen und auch experimentierfreudige Positionen ins Feld holen. Schon im Vorfeld gab es eine während der Lockdown-Zeit entstandene Website mit einer Pathosgalerie, in der Dichter:innen und Übersetzer:innen ihr schwieriges Verhältnis zum Pathos erkundet haben. In dieser Galerie warf Nora Gomringer eine Frage auf, die uns als Refrain durch das Labor hindurch begleitet hat: „Gibt es die verdammte deutsche Angst vor Pathos?“
Alida Bremer: Und gibt es diese Angst wirklich?
Aurélie Maurin: Und wie! Pathos hat den Effekt eines Stoppschilds! Deutschsprachige Kritiker:innen sind sich da erstaunlich einig und schlagen Alarm, sobald sie zu viel Pathos wittern. Pathosfreiheit gilt dagegen als Qualitätsmerkmal. Wenn von Pathos die Rede ist, geht man lieber auf Distanz. So standen unlängst etwa die Gedichte von Amanda Gorman oder auch die der Nobelpreisträgerin Louise Glück unter Pathosverdacht. Ulrike Draesner, ihre Übersetzerin ins Deutsche, musste sich geradezu dafür rechtfertigen, das Pathos von Glücks Gedichten in den Übersetzungen beibehalten zu haben. In unserer Galerie zeigt sie auch, wie man mit Übersetzung die Angst vor Pathos überwinden kann.
Alida Bremer: Mit diesem Thema bewegt man sich an der Schnittstelle zwischen Ästhetik und Gesellschaft, zwischen Poetik und Politik. In einem scheinbar neutralen Raum werden Urteile über künstlerische Werte getroffen, doch vermutlich lauern dahinter historische (Ab)Gründe. Amanda Gorman knüpft an eine Tradition der amerikanischen Dichtung an, etwa an den hymnischen, hohen Ton eines Walt Whitmans. Doch dieser Ton verursacht in der deutschen Lyrikszene Unbehagen. Warum?
Aurélie Maurin: Nicht umsonst reagiert sie mit großem Unbehagen auf dieses Pathos, das oft als zu patriotisch empfunden wird. Durch die deutsche Geschichte gibt es eine politische Dimension des Pathosbegriffs, der ihn diskreditiert. Deutschland wurde nach der Nazizeit eine Pathosphobie in öffentlichen Reden attestiert, in der Politik ist der Pathosverzicht bis heute präsent. Die westdeutsche Kultur scheint sich aus einer Art Entpathetisierung herausgebildet zu haben – eine tabula rasa des Pathos, in der man kollektiver Emotionalität mit Misstrauen begegnete. Pathos wurde gleichgesetzt mit Bathos – das ist der altgriechische Begriff für misslingendes Pathos … Ansonsten wird es nur über Gegenbegriffe wie Ethos, Groteske, Erhabenheit, Antipathos oder Kitsch erfasst … Pathos polarisiert!
Alida Bremer: Was waren die konkreten Gegenstände der Untersuchung im Pathoslabor? Kannst du uns ein paar Beispiele nennen?
Aurélie Maurin: Da wurde ein weiter Fächer aufgespannt! Alle haben aus ihrer konkreten Praxis berichtet. Hannes Bajohr und Ann Cotten haben sich die Frage gestellt, ob es ein programmiertes Pathos geben kann und wie sich Pathos zur künstlichen Intelligenz verhält. Michael Ebmeyer führte anhand Leonard Cohens Adaption „Take this Waltz“ von Federico García Lorcas Gedicht „Pequeño Vals Vienés“ vor, wie durch die Übersetzung in einen anderen Kulturraum Pathos- und Bathos-Effekte generiert werden – das berührte auch Fragen kultureller Aneignung. Olga Radetzkaja hat uns vorgeführt, wie Pathos und Anti-Pathos in Gedichten von Maria Stepanova und Marina Zwetajewa mit der Idee eines russischen Heroismus zusammenhängen. Dagmara Kraus hat uns Beispiele ihrer Übersetzungen der polnischen Dichterin Zuzanna Ginczanka vorgelesen, die einen ganzen Katalog von Pathos-Situationen auffächert. Und Du hast uns in die Welt der melancholischen Engel von Delimir Rešicki eingeführt, den Du als Post-Punk, der die Toten des Jugoslawien-Kriegs beschwört, für den pathosgeladensten Dichter Europas hältst.
Alida Bremer: Ich unterscheide zwischen dem gewollten und als Stilmittel bewusst eingesetztem Pathos, dem ich viel abgewinnen kann, und dem schlechten, da ungewollten und unbewussten, aber dennoch eingesetzten Pathos. Delimir Rešicki ist sich seiner pathetischen Poetik bewusst; im Gedicht „Ethno Zählreim“ spricht er zum Beispiel von „pathetischen gefrorenen Blütenblättern der Wildkirschen“. War er nicht der pathetischste von allen?
Aurélie Maurin: Es gab große Konkurrenz! Das war auch das Faszinierende, wie diese Variationen aus Pathosaffinitäten in einer Reise durch verschiedene politische Situationen und Traditionen mündete, eine endlose Kettenreaktion von Pathos und Antipathos … Die Abwehrreaktion auf Pathos kann sich auch in einer Pathos-Übersteigerung ausdrücken – eine Art Erstverschlimmerung vor der Immunisierung … Pathos wird dann bewusst überladen, um es besser brechen zu können … In unserer Galerie findet sich auch ein schöner Beitrag von Olga Radetzkaja über die Spielarten des Pathos und Anti-Pathos – ein Video über Maria Stepanova, die das zu Kitsch erstarrte Pathos des Geheimnisvollen – u. a. eines Rainer Maria Rilke – aufgreift und ihr Spiel damit treibt …
Alida Bremer: Für mich war es bei diesem Austausch außerordentlich interessant, die anderen Pathos-Traditionen näher kennenzulernen. Da ich in der Zeit der Diskussionen im LCB in den USA war, konnte ich mit der Freiheitsstatue und vielen US-Flaggen vor Augen über das nationbildende Pathos der Amerikaner nachdenken und darüber mit unserer Gruppe diskutieren. Michael Ebmeyer hat seinerzeit das Gedicht „The New Colossus“ der jüdischen amerikanischen Dichterin Emma Lazarus übersetzt, das in das Podest der Freiheitsstatue eingraviert ist. Sowohl das Gedicht wie auch die gelungene Übertragung von Michael sind von diesem amerikanischen Pathos gekennzeichnet, doch wenn man sich das Thema und die Epoche vor Augen hält – die Freiheitsstatue und das Gedicht grüßen die Müden, die Geduckten und die Heimatlosen, die sich nach Freiheit sehnen – dann hat dieses Pathos durchaus seine Berechtigung. Ich war überzeugt, dass wir alle auf der Spur von etwas ganz Großem und Wichtigem sind, aber ich konnte mir eher eine Studie bzw. einen Sammelband mit theoretischen Texten vorstellen als eine Umsetzung auf der Bühne. Und dennoch habt Ihr beide als neue Kurator:innen des Lyrikertreffens Münster Euch entschieden, die Ergebnisse öffentlich im Veranstaltungsformat zu präsentieren. Wie ist es dazu gekommen?
Aurélie Maurin: Von Anfang an wollten wir die Früchte unserer Pathosernte auf dem Lyrikertreffen öffentlich präsentieren – was nicht ausschließen sollte, dass wir die Spurensuche auch in Form einer Publikation fortsetzen. Für die Veranstaltungen war unser Projektleiter Christian Filips federführend, der von dem Befund ausging, dass sich das Verhältnis zum Pathos im deutschsprachigen Diskurs gerade radikal verändert: Das postheroische Zeitalter sei vorbei. Die Pandemie feiere wieder Helden, die Kriegsrhetorik zwinge zu einer Wiederkehr der Pathosrede … Pathosbegeisterung, Pathospolemik und Pathosresilienz stünden neu zu- und gegeneinander und müssten neu diagnostiziert werden. Am Tag nach unserem Pathosworkshop im LCB titelte der Freitag „Benebelt von Pathos“. Es ging natürlich nicht um unsere Gruppe, sondern um eine Diagnose der aktuellen Kriegszeiten. Unsere beiden Präsentationen in Münster fanden ausgerechnet in einem Kino statt, dem Ort, wo man seine Pathoslust noch ungehemmt ausleben darf. Begleitet wurden die Statements und Lesungen von einer Kino-Orgel. Der Kinoprojektor zeigte Pathosformeln aus der Filmgeschichte. Die Analysen poetisch-pathetischer Rhetorik bildeten dazu eine Art nüchternen Gegenpol. Ann Cotten, Olga Radetzkaja und Hannes Bajohr hatten anhand konkreter Textbeispiele Pathosformeln aufgedeckt. Wie erspürt man Pathos-Trigger? Woran sind die Mechanismen der Überempfindlichkeit gegen Pathos in Übersetzungen zu erkennen? Wann greift dieser Pathos-Detektor filternd ein? Solche Fragen wurden konkret greifbar.
Alida Bremer: Lässt sich das Pathos-Problem durch das Übersetzen lösen? Wir übersetzen ja nicht nur aus einer anderen Sprache, sondern auch aus einer anderen Kultur mit ihrem gesamten historischen, sozialen und emotionalen Kontext – auch die Rezeption ist von dem Kontext, in dem sich die Leserinnen und Leser befinden, beeinflusst. Wenn wir davon ausgehen, dass das Pathos vor allem in der deutschen Literatur nicht gerne gesehen wird, was geschieht beim Übersetzen? Wird das Pathos gemieden oder gehen die Übersetzer:innen davon aus, dass durch die Konfrontation mit einem anderen kulturellen Kontext die Abneigung dem Pathos gegenüber verändert wird?
Aurélie Maurin: Genau dieser Frage sind wir in der zweiten Veranstaltung in Münster nachgegangen, an der auch Du teilgenommen hast. Auf dem Podium besprachen Dagmara Kraus, Michael Ebmeyer und Du die Frage der Übersetzbarkeit des Pathos anhand von Text- und Bildbeispielen. Beim Übersetzen ist Pathos immer dann ein starkes Transporthindernis, wenn Referenzen, Anknüpfungen, Äquivalente, Kontexte fehlen. Pathos greift stark auf ein kollektives Gedächtnis zurück und setzt eine Partizipation voraus. Wenn sich da Lücken auftun und es keine Entsprechungen gibt, läuft das Pathos ins Leere. Gute Übersetzungen aber leisten genau diesen Transfer, weil sie die Kontexte in gewisser Weise gleich miterfinden! Übrigens endete die Veranstaltung mit einem vehementen Statement von Dir, welches das Publikum darauf hinwies, wie scheinheilig und hölzern pathetisch die in Deutschland beliebte Formel der Friedensbeschwörung „Nie wieder Krieg“ sei – angesichts der Kriege, die nach dem Zerfall der alten Nachkriegsordnung Europa und seine Umgebung beherrschen. Etwa der Jugoslawien-Krieg, der dabei einfach ausgeblendet wurde. Für Dich war es wichtig zu betonen, dass die deutsche Öffentlichkeit überhaupt nicht merke, wie pathetisch diese Formel „Nie wieder Krieg“ ist.
Alida Bremer: Ja, wenn etwas derart feierlich und hochtrabend ausgedrückt wird, aber faktisch falsch ist, dann ist das für mich ein Beispiel von schlechtem Pathos. Das schlechte Pathos ist unüberlegt, es hört sich wichtig an – und vor allem nimmt es sich nicht als Pathos wahr. Das schlechte Pathos ist für mich also das unreflektierte, unbewusste und ungewollte Pathos. So hat der deutsche Bundeskanzler bei seinem Besuch in Moskau am 15. Februar 2022 gesagt: „Für meine Generation ist ein Krieg in Europa undenkbar geworden, und wir müssen dafür sorgen, dass das so bleibt.“ Der Satz klang für mich auf eine unangenehme Weise pathetisch. Als jemand aus einem Land, in dem es einen dieser Kriege gab, und zwar völlig unabhängig davon, dass eine deutsche Generation den Krieg als undenkbar imaginierte, empfand ich diesen Satz als problematisch. Diese Art über den Krieg als eine Unmöglichkeit zu sprechen, wird zu einem deutschen selbstbezogenen Wunschdenken, obwohl überall in Deutschland inzwischen Menschen leben, die aus diversen Kriegen nach Deutschland geflüchtet sind. So entsteht eine seltsame Diskrepanz von Erfahrungen und Wahrnehmungen. Das Pathos der alten Formulierung „Nie wieder Krieg“ wirkt in den Ohren der von neueren Kriegen betroffenen Menschen ungewollt ironisch und beinahe zynisch. Doch beim Pathos-Workshop wurde nicht nur die aktuelle politische Lage bzw. die deutsche Vergangenheitsbewältigung, die in einer Verklärung der europäischen Geschichte nach 1945 mündet, nach Pathosformeln untersucht, sondern es wurde auch das Pathos der neuen Medien untersucht: Wie verhält es sich mit dem Pathos der Algorithmen? Sind sie zu Emotionen in der Lage?
Aurélie Maurin: Hannes Bajohr antwortet darauf, dass Pathos nur hinter dem Rücken der Maschinen zu haben sei. Es erhebe sich „als komplexe statistische Abhängigkeit aus genügend umfangreichen Korpora, wie sich etwa Nebel über dem Verwesungsprozess eines Moors, als Ausdünstung toter Materie erhebt.“ Wenn man den Algorithmus Pathos generieren lässt, kommt aber auch eine ganze Menge ans Licht. Auf die Frage, welches Pathos sie kennt, hat die Maschine mit einer langen Liste geantwortet: „Pathos der Langeweile, Pathos der Konstruktion, Pathos der Rasentrimmer, Pathos der Prätention, Pathos der Bohrhämmer, Pathos der Undurchschaubarkeit, Pathos der Schwenkscheiben, Pathos der Vergänglichkeit, Pathos der Heterosexualität, Pathos der Freundschaft …“ bis hin zu Pathos der Sachlichkeit, ein mögliches Synonym für das deutsche Pathos …
Alida Bremer: Und was wäre Dein Lieblingspathos?
Aurélie Maurin: Das Pathos des Stotterns! Oder auch: das Pathos des Papagei … und was Pathos, Papagei und Patti Smith gemeinsam haben, erfahren Sie hier von Hans Thill!!
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